Vernis au tampon
De lutherie-guitare.org
Ca c'est une page intéressante qui pourra être développée presque à l'infini je suppose.. Belle initiative, merci pour les ajouts ! --Admin 28 juin 2012 à 22:48 (CEST)
? infini je voie pas pourquoi ? une fois que quelqu'un (cela m'étonnerai) qui sait vraiment faire du tampon aura expliqué la vrai méthode, il n'y aura pu grand chose à rajouter.
Tout le reste ce ne sera qu'imbecilité (comme ce qui a été rajouté); légende urbaines ou diverses conner** afin de défendre les escro** qui font la 2eme methode. Il n'y a qu'a voir quelqu'un parler de ponce pour du palissandre BRRRRRR cela fait froid dans le dos.
Je persiste, la deuxième méthode est purement démagogique et n'est pas la façon de faire, c'est un faux vernis au tampon.
--
Ok, sur le fond, je suis d'accord, mais écrire "faux vernis" dans le titre suggère qu'il s'agit d'une dénomination que l'on rencontre. Je ne sais pas si je suis clair. Il faudrait juste le formuler autrement peut-être ? Quant à l'autre information, elle est très certainement pertinente, mais elle reste polémique, et je préfère que le wiki reste le plus neutre possible. Qu'en penses-tu ?
Bonjour, alors au pire on peut noter :
méthode simplifier ayant cours aujourd'hui.
Pour le reste, la polémique vient de ceux qui emploie cette méthode. Celui qui l'utiliseras de manière traditionnel y verra au contraire une très bonne chose.
L'explication de cette méthode n'a qu'un seul but, expliquer aux personnes qui lisent (donc ce sujet) que c'est de la démagogie de noter "vernis au tampon" . Un vernis alcool, même noté vernis au tampon sur la bouteille) appliquer au pinceau .... non, ce n'est pas la méthode traditionnel qui justement est recherché.
Ce n'est donc pas une polémique mais un juste retour des choses. Si il faut enlever le faite que c'est une méthode démagogique alors autant supprimer la troisième partie.
De plus ... cette page existe depuis 2 ans ;) Quid de la polémique ?
Au contraire, modifiée/remise en formes/ajout etc mais aucune corrections ni discussions sur ce point ;)
--
D'accord, pas de souci. C'est vraiment "faux vernis" dans le titre qui me gêne parce que ça donne l'impression que c'est une dénomination qui existe pour désigner une méthode d'application précise (principalement du fait que ça soit dans le titre). Je pense qu'il vaut mieux en parler dans le texte explicatif en dessous effectivement et préciser comme tu le propose dans le titre 'méthode simplifiée souvent utilisée aujourd'hui.
J'ai fait une ou deux correction de forme et d'orthgraphe sans grande importance.
Par contre lorsque tu écris :
Il est donc important de se renseigner sur le type d’applications afin d’éviter les surprises
De quelles surprises parles tu ? (pour préciser un peu)
Et aussi :
Que je comprenne bien qu'est ce qui fait l'objet d'abus :
Des vernis vendus en tant que produit avec la mension vernis au tampon ?
Des luthiers pro vendant des instruments estampillés vernis au tampon alors que il n'y a presque plus rien de la méthode traditionnelle dans la dite finition ? et l'emploi du mot leur permet de tromper leurs clients en leur faisant croire à un vernis traditionnel ?
Les deux mon capitaine ?
Pas de capitaine, je ne demande pas à ce que l'on soit d'accord avec moi, le simple bon sens suffit parfois à éclairer ;).
"De quelles surprises parles tu " Quand on paye un vernis au tampon (car c'est là le problème, le prix) on s'attend à une certaine qualité. exemple le remplissage (voir les trucs écrit dessus) il n'y a que le remplissage à la ponce qui permette une tenue dans le temps de la couleur. Si tu fais faire un vernis au tampon et que la ^personne utilise un bouche pores en pâte ....... c'est normal de ne pas avoir la même qualité par exemple;)
"Des luthiers pro vendant..........de tromper leurs clients en leur faisant croire à un vernis traditionnel ?"
Oui bien sûr, je préfère que le lecteur soit au courant de ce qui se fait (hélas) car pour moi il y a tromperie. La deuxième méthode n'a pas la qualités de la première, le gain est purement en temps et en compétence avec une baisse notable de la finition.
Donc ... pourquoi en faire un ? autant faire un cellulosique direct si c'est pour mal faire un vernis au tampon. c'est de la démagogie et un argument de vente fallacieux. Ils sont peu à le faire et heureusement, le plus "marrant" c'est que c'est souvent les même .... qui dénigre le progrès, les machines etc alors que si ça l'est arrangent .... ben c'est parfait voir mieux lol.
je pense que tu comprendras donc mieux ma démarche, enfin j'espère.
--
Je comprends parfaitement :) Par contre, je pense qu'il faudrait préciser quelles sont les différences de qualité de la finition entre les deux méthodes. Qu'en penses-tu ?
Non ce n'est pas important, une grosse partie est fait dans bouche pore aussi. Trop développé c'est là que viendront les polémiques ;)
Je suis en train de me renseigner sur le vernis tampon, et j'ai lu ça et là qu'un vernis alcool/gomme laque avait tendance à durcir dans le temps et donc à contraindre la table d'harmonie sur le plan vibratoire. Des adjonctions d'autres résines à la gomme laque peuvent être utilisées pour palier plus ou moins à ce problème :
Citation de Michel Donadey : La gomme-laque est souple lorsqu'on la passe. Puis, d'années en années, elle durcit lentement, jusqu'à devenir cassante! On incorpore donc parfois des ingrédients suppléméntaires...benjoin, sandaraque, etc...destinés à "Maîtriser" cet aspect...
J'ai lu aussi un post sur laguitare.com ou Lucky indique des rectettes différentes et son sentiment sur la question :
"alcool = 1l sandaraque = 120 g ( résine tendre séche) gomme laque en grain = 60 g ( résine dure ) mastic en larme = 60 g ( résine tendre séche) gomme élemi = 30 g ( résine tendre molles )
et aprés avoir chercher , j'en ai trouvé une dans le livre des MILLANT afin d'avoir une majorité de gomme laque :
gomme laque =125 g sandaraque = 70 g mastic en larmes = 30 g térebentine de venise = 30 g gomme gutte = 60 g alcool à 95 ° = 900 g
on remarque donc que pour la majorité les vernis à l'alcool on une teneur faible en gomme laque ( loin des formules d'ébenisterie ) donc venir parler de vernis à la gomme laque si il s'agit d'une de ces formules et quelque chose de simpliste ( et de plus ça ce rapproche trop à mon gout de l'ébenisterie et de la vision des gens pour ce vernis à cause de l'ébenisterie ) ou alor il le font vraiment à la gomme laque et c'est mauvais pour le mode vibratoire de la table . "
De même, Robert Bouchet faisait un encollage de ses tables d'harmonies avant de passer le tampon (avec de la colle de peau de lapin), cette étape a-t-elle un caractère indispensable (il me semble que non puisque le vernis au tampon avec encollage est plutôt de tradition anglaise mais que les Français ne le pratiquait pas) ? L'encollage se fait-il au pinceau ? au tampon ?
Quelle recette est réputée donner de bons résultats pour un vernis tampon à base d'alcool ? (souplesse, constance dans le temps de la finition etc.) ?
Une dernière question : pourquoi vernis-t-on les guitare au tampon (traditionnelement parlant) alors que les instruments du quatuor sont vernis au pinceau ? Y a t il une raison autre que "culturelle" ?
Pardon si je me suis un peu lâché sur les questions mais les infos sont tellement contradictoires à ce sujet sur Internet..
--Admin (discussion) 21 mars 2015 à 22:01 (CET)
Et ben ..... pire qu'un forum ici, rire
« Citation de Michel Donadey : La gomme-laque est souple lorsqu'on la passe. Puis, d'années en années, elle durcit lentement, jusqu'à devenir cassante »
La gomme laque ne fait que revenir à son état naturel donc une gomme dure au fur et à mesure qu’elle sèche.
« On incorpore donc parfois des ingrédients supplémentaires...benjoin, sandaraque, etc...Destinés à "Maîtriser" cet aspect... »
Non ce n’est pas vraiment cela, les adjuvants incorporés (dans ce cas) ne servent pas que pour rendre le vernis souple, le benjoin permet d’obtenir un vernis bien brillant et facilement (parfait pour être appliqué au pinceau) la sandaraque donne un vernis clair et très brillant.
Je ne pense pas que Michel Donadey (jamais entendu parlé) utilise des vernis gomme laque, sinon il ne donnerait pas ses explications sur ce type de résines.
Il faut monter très fort (jusqu’à être la résine principal) pour bénéficier d’autre avantages.
Exemple la sandaraque (comme résine principale) permet un vernis qui ne se fendillent pas mais qui est facilement rayable.
La première formules que tu cites prend en compte cela, la résine principal n’est pas la gomme laque mais bel et bien la sandaraque.
Dans la seconde formule (ou là la résine principal est la gomme laque) c’est le mastic en larmes surtout qui rend le vernis souple.
Exemple, je vais te décortiquer la formule :
gomme laque =125 g résine principal, je ne vais pas énumérer ses qualités
sandaraque = 70 g améliore la transparence et la brillance du vernis, dans cette proportion augmente un peu la cohésion et évite le faïençage (mais peu).
mastic en larmes = 30 g donne la souplesse manquante au verni, l’inconvénient du mastic (film peu dur) et contré par les autres résines
térebentine de venise = 30 g « permet » (car aucune tenu dans le temps, il vaut mieux de l’huile le lin ;) ) de la souplesse en cas de chocs (pas à l’utilisation) évitant au film de se fendre ou de partir en poussière.
gomme gutte = 60 g utilisé comme colorant (jaune)
alcool à 95 ° = 900 g faut-il que je le précise ? rire
« De même, Robert Bouchet faisait un encollage de ses tables d'harmonies avant de passer le tampon (avec de la colle de peau de lapin), cette étape a-t-elle un caractère indispensable (il me semble que non puisque le vernis au tampon avec encollage est plutôt de tradition anglaise mais que les Français ne le pratiquait pas) ? »
Alors en ébénisterie on ne vernis pas du sapin, épicéa etc au tampon, le « bois blanc « est l’essence du pauvre.
Hors en lutherie tu es obligé d’encoller la table (pas les autres parties) sinon l’épicéa vas « pomper » énormément de vernis et dans le temps.
Si tu ne le fais pas, tu vas avoir un vernis qui ne durera pas et surtout au bout de quelques semaines à quelques mois tu vas avoir un état de surface en « vague » bois d’hiver bois d’été (cela ressortiras et ne donnera donc pu un aspect brillant et lisse) plus un risque de voir le vernis partir en poussière mais surtout se fendre surtout sur le bois d’été.
Cela dépend bien sûr du vernis et de l’épicéa.
Pour le post de Lucky, il faut le replacer dans le contexte du sujet qui n’est pas un mode opératoire mais une réponse au fait que dans le quatuor (message d’avant) la gomme laque au tampon était la plus utilisé.
« L'encollage se fait-il au pinceau ? au tampon ? »
Au pinceau ensuite ponçage avant le vernis, encollé une à deux fois suivant le bois « Quelle recette est réputée donner de bons résultats pour un vernis tampon à base d'alcool ? (souplesse, constance dans le temps de la finition etc.) ? »
Il n’y en a pas, à ma connaissance, de recettes unanimes reconnues et « grand public » chacun fait sa sauce (en connaissant les résines, peu le font) ou se sert juste de gomme laque.
« Une dernière question : pourquoi vernis-t-on les guitares au tampon (traditionnellement parlant) alors que les instruments du quatuor sont vernis au pinceau ? Y a t-il une raison autre que "culturelle" ? »
Ca je ne sais pas, je te donnerai des suppositions à prendre vraiment au conditionnel.
il faut replacer le choix des vernis dans leur contexte historique, il n’y avait pas de PU etc du temps de Torres, Bouchet quand il a commencé ou Friedrich quand il a fait ses études d’ébénisterie.
De plus, les luthiers du quatuor ont pensés (surtout à cette époque) que les vernis Italien (des amati puis de leur élevés, stradivari, garnerie etc) était à base d’alcool (voir Tolbeque, mailand etc)
Le tampon reste la méthode la plus rapide et d’un polissage facile pour une « grande surface » comme la guitare, pas de trace de pinceau etc
Je ne sais pas si c’est cela qui a fait que , mais ce peut-être un début de pistes.
« Pardon si je me suis un peu lâché sur les questions mais les infos sont tellement contradictoires à ce sujet sur Internet.. »
C’est pour cela que je te parle plus de livres que de liens internet, un livre n’est pas écrits par n’importe qui car il y va de la responsabilité de l’éditeur (sauf si il est auto édité), il peut-être simplifié etc mais rarement faux.
J’aimerais que ce genre de « débat » soit ouvert sur internet (les vernis etc) mais c’est rarement le cas et souvent sans preuves. Je n’ai aucun problèmes (de mon côté) pour citer des sources (livres etc) autres qu’internet.
Merci pour toutes ces précisions ma foi fort utiles !
Je vais donc suivre tes conseils et ceux de friedrich et Bouchet faire un encollage à la colle de peau de lapin. Florian Thomas, luthier à Talence m'a suggéré que ce n'est pas strictement nécessaire, mais je me dis que ça ne mange pas de pain et que si des luthiers comme Friedrich et Bouchet le faisaient, ils devaient avoir de bonnes raisons, très certainement parmi celles que tu cites.
Je n'ai rien contre le vernis PU, mais disons que le vernis tampon a l'avantage de ne pas coûter grand chose ! :) et puis je trouve ça marrant de faire sa propre tambouille. C'est vrai que les vernis ont beaucoup évolué et que c'est sans doute par conservatisme qu'on attache tant d'importance à des techniques plus anciennes. Mais dans le contexte de la lutherie amateur, le vernis tampon alcool/résines naturelles (pour ne pas dire gomme laque) me semble tout à fait indiqué, si j'en crois les indications précieuses que tu as données.
Pour Internet, il y a a boire et à manger, c'est certain, et l'idée d'un wiki m'était venue comme ça, avec comme but que chacun puisse corriger les erreurs et imprécisions. C'est dommage qu'il n'y ait pas plus de participations pour le moment, malgré tes précieuses contributions sur le vernis. D'un autre côté, c'est peut être un peu présomptueux pour un débutant comme moi d'expliquer comment on fait une guitare, mais l'idée était justement qu'avec un wiki, les luthiers amateurs avertis et luthiers professionnels pourquoi pas pourraient enrichir et corriger la chose.
En tout cas, encore merci pour le temps que tu as pris pour me répondre !
--Admin (discussion) 8 avril 2015 à 21:33 (CEST)